24 мая 2010

Сегодня исполняется 70 лет со дня рождения Иосифа Бродского. В честь юбилея поэта мы публикуем в своем блоге интервью с Бродским, напечатанное в 1990-ом году в первом номере «Сеанса»

… и если посмотреть на наших девушек или на молодых людей, на то, как одеты они, и дело даже не в тряпье, это ведь преступление системы — и не политическое преступление, а преступление антропологическое, преступ­ление против вида. И это производит очень сильное впечатление. Ну, неважно, не стоит об этом.

— Ну почему? О чем же еще говорить, если не об этом?

— Об этом не стоит, и знаете, почему? Тут мой приятель приехал, я его встретил в аэропорту, и он мне сразу стал рассказывать, сразу же о последних несправедливостях, ко­торым его подвергли в Союзе писателей. Из­лагал в аэропорту, во всех подробностях. Я ему говорю, слушай, это тянет в лучшем случае на мемуарные записки, уже на рас­сказ это не тянет. Он говорит: «Почему?» «Да очень просто», — говорю я, — «Рассказывая, ты как бы удлиняешь реальность того, что с то­бой произошло, а этого не следует делать. Уж коли это происходит и этого не избежать, о’кей, это можно пережить, но вместе с тем ни в коем случае нельзя этого удерживать в словаре, в разговоре. То есть нельзя этому сообщать дополнительное измерение». Он го­ворит: «Я так не могу. Я не могу не обращать внимания на людей, даже если они дурные». Я говорю: «О-о-о, это отечественная выучка, которую мы все прошли». Он говорит: «А что ты предлагаешь?» Я говорю: «А есть другой ва­риант. Проноситься сквозь это не обращая внимания, то есть тотчас об этом забывая». Он говорит: «Я так не могу, я не могу не обращать внимания».

— Вы плохо помните, может быть. Он, правда, не может.

— Я знаю, что он не может. Я говорю ему: «Я знаю, что ты не можешь, но, может быть, не обращая внимания, не рассказывая об этом и ведя себя таким образом, что по­том об этом рассказывать не будешь, ты боль­ше пользы принесешь себе, и им тоже. Пото­му что когда человек знает, что он негодяй, и знает, что измывается над тобой, и знает, что это произведет на тебя впечатление, что это надолго в тебе останется и другому будет передано — это как бы укрепляет его в его положении. В то время как если ты смот­ришь на него вынужденным образом, и он знает, что ты забудешь о нем через пять минут, это может его каким-то образом подвигнуть в другую сторону. Во всяком случае, тут у него есть шанс к перемене, а в первом слу­чае — нет». Он говорит: «Ты этому в Америке научился». Я говорю: «Я не в Америке этому научился, так было всегда». В Америке я поэтому оказался в известной степени. Но, с другой стороны, я понял, что в этом есть доля истины. Потому что это, действительно, в известной степени, местный взгляд на вещи, то есть американский взгляд на вещи.

— Но это абсолютно не российская чер­та.

— Да, совершенно верно, но все-таки скорее это человеческая черта, возможно, де­лить на российское и не российское здесь не следует, а может быть, и следует. Но сооте­чественникам не мешало бы этому научиться. Это чрезвычайно важное знание.

— Не соотноситься с обстоятельствами, с окружающей действительностью?

— Ага… Не уделять им того внимания, на которое они рассчитывают.

— В наших текстах слово «privacity» обычно дается без перевода, потому что эк­вивалент найти невозможно. Будничное по­нятие «частная жизнь» у нас переходит в ка­тегории этики и едва ли не героики.

— И все же я там, а не в Америке это­му научился. Я думаю, в чем была моя беда там, почему все так для меня оборачивалось и так все обернулось с моей милостью — это я оглядываюсь назад. Потому, вероятно, что я действительно не обращал внимания на то. что происходило со следствием, на то, что следователь говорил и так далее, и так далее, и это их конечно, колоссально выводило из себя. Я не думаю, что это было рациональное определение выбора. Я также не думаю, чтобы это было делом исключительно темперамента.

Это когда книжки читаешь, и начитавшись, уже совершенно не в состоянии воспринимать эту реальность навязанную и воспринимаешь как реальность низшего порядка. Тогда, что ли, книжек не читать? А если уже так случи­лось, что уже прочел? Ха-ха. И только так их можно перевоспиты­вать. Если вообще задаваться такой целью. Я вот вел себя таким образом совершенно не исходя из соображений перевоспитания. Просто было не до этого, ха-ха. Задавайте Ва­ши сложные вопросы.

— У меня нет сложных вопросов.

— Кота, что ли, разбудить? Замечатель­ная история в связи с разбуженным котом. Где-то в шестидесятых годах в Югославии к моему другу приехала какая-то дама, то ли лейбористка, то ли консерватор, в общем из пар­ламента. Он колоссально воодушевился. Де­ло происходило зимой. Он не знал, как ей продемонстрировать свои сантименты. У него был свой собственный зоопарк на том ост­рове, где он жил, и вот, чтобы продемонстрировать ей свою страсть, он сказал: «Хотите, я для вас разбужу медведя?» Дело было зи­мой. И медведя разбудили. Ха-ха. Хотите, я разбужу для вас кота?

Что же вы молчите? Я слышу. Я все прекрасно понимаю, но я слышу в этом сле­дующее. Мы говорим с вами, и я слышу стра­хи, опасения, надежды, неуверенность чело­века, выросшего так же, как и я, в тоталитар­ном государстве. Это страна, которая в об­щем… Почему я говорил об антропологичес­ком преступлении… Что происходит в этой системе… То есть вы когда рождаетесь в ней, когда вы в ней живете, и даже сейчас, когда какие-то там свободы… это все равно соз­нание загипнотизированности существующей реальностью. Она у вас на глазах начинает меняться, и тем более вас гипнотизируют эти перемены. Ибо это единственная существую­щая для вас реальность. И то, что происходит, правильное или не правильное, вы отгадыва­ете… Почему я говорю про загипнотизированность, потому что это порабощает ваше соз­нание… То есть любую оценку, которую вы по отношению к этому можете выработать, вы даете изнутри этой системы. Это все рав­но оценка внутри авторитарной системы. То есть чудовищность этого положения в том, что… Хотя, может быть, на сегодняшний день это чуть-чуть иначе, для вас, лично Лю­бы, но в принципе, что бы ты там ни делал, как бы ни крутился, какие бы тебя озарения ни посещали, или наоборот, в какие бы ты бездны ни опускался, это все равно озарения и бездны внутри определенной ограниченной системы. То есть ты не можешь взглянуть на это как бы извне, да? То есть таким отстра­ненным и диковатым глазом. То есть что это происходит, и может быть, всего этого в из­вестной степени и нет? Да? Да? И степени отсутствия этого «нет», они разные. Они могут быть разными. Это может быть тот самый диковатый взгляд изнутри. А может быть и то, о чем я говорю. Когда этого не «как бы», а действительно нет. Для меня этого — нет. На сегодняшний день, потому что я живу вовне. Но то, что я существую вовне эти шестнадцать лет, это не следует понимать так, то есть это не является… то есть помимо того, что это чис­то физическая роскошь, но помимо физической роскоши это продолжение следует от того диковатого взгляда на все это, который некоторым в моем поколении был присущ. И что меня колоссально огорчает… Вот вы говорите, «Память», не дай Бог произойдет то, произойдет это, и я понимаю, что в этом мы живем, и от этого невозможно отделать­ся, но вся хитрость в том, чтобы от этого отделаться. Я даже думал совсем недавно о том, что даже самое святое существо, даже представим себе какого-нибудь современного Зосиму, даже если его посещают откровения, приходит какое-то прозрение. Что в результа­те этого прозрения происходит? Он начинает думать о мире, о высшем существе… И выс­шее это существо и этот мир, и альтернатив­ную эту иерархию, альтернативную систему ценностей, он все равно будет перестраивать по той иерархической сетке, в которой он воспитан и в которой он существует. То есть если он будет говорить о Боге, он будет го­ворить о нем, как о верховном существе, как о существе, которое выше начальника. То есть о том, что находится сверху. Он не подумает о том, что это сбоку где-то может находиться. Это ему в голову не придет. И в этом катастрофа. Потому что эта система, она конструирует человека по своему подобию. Или человек конструирует себя по ее подо­бию. Я уж не знаю, где тут яйцо, где тут ку­рица.

— Это понять невозможно, когда име­ешь дело с системой по-своему гениальной — она ведь идеально самовоспроизводится, даже в тех, кто находится в сознательной к ней оппозиции. Отечество тем временем, как всегда, нуждается в пророках. И как всегда — иных уж нет, а те далече.

— Да, да… самовоспроизводство. Но вот почему всегда они наседали на всякие потусторонние системы восприятия — буд­дизм, скажем, индологию? Хотя они ничего этого не знали, но они чувствовали в этих системах, в этих версиях миропонимания иную иерархию, иную, иерархическую структуру. Вот почему это преследовалось и приравнивалось к оппозиции. Вот ведь в чем печаль. Не в том, что человеку не дают из этой сетки выскочить. А в том, что выскочив, он немедленно начина­ет строить такую же сетку. Вообще все зло у нас происходит от одной простой вещи: ког­да один человек начинает думать, что он луч­ше другого. «Я лучше, чем он» — это корень зла. Когда человек ставит себя выше себе подобного.

— Но это же космополитический сюжет, и абсолютно не зависящий ни от ка­ких социальных реалий.

— Совершенно верно. Но его можно формализовать, а можно не формализовы­вать.

— И не только ведь к человечеству эта проблема относится. Есть же замечательная история Даррелла про то, как он выпустил зверей из зоопарка, а они все вернулись.

— Ну да, совершенно верно. Знаете, единственное, на что я надеялся, — что в мо­их писаниях хотя бы этого нет. Вот это в себе надо закреплять.

— У вас свои страхи…

— Страхи? А какие у меня страхи? А где вы живете в Ленинграде?

— На Васильевском острове.

— Где именно?

— На 19-ой линии.

— А где на 19-ой?

— Угол 19-ой и набережной Шмидта.

— Окна куда выходят?

— На 19-ую линию. Из окна красный трехэтажный дом и дерево. Вы задали этот вопрос — про окна. А я как-то думала: смех, конечно, но мне страш­но подумать о том, что из коммуналки надо выезжать и отказываться от этого красного дома и дерева из окна.

— Отказаться можно от всего. От всего можно отказаться.

— Нет. Вы, наверное, очень свободный человек. Мне нечем гордиться. Если пони­мать привязанности как рабство, я вынужде­на согласиться с тем, что моя сущность — рабская. Впрочем, если и страх понимать как рабство — тоже.

— Знаете, помимо того, что мы говори­ли, помимо политической системы… Я думал о том, что с русским народом произошла некая диковинная история. Наверняка мои суждения на эту тему — любительщина… И все же. Помните, как нас учили в школе… С формированием психологии, сознания… Как учили? Что все это так развивалось — сначала были кочевники, потом оседлые… Что эво­люционировал вид (человек) от кочевого об­раза жизни к оседлому. Я думаю, что эта вер­сия истории, что она ведь сочинена людьми оседлыми и уже, таким образом, окрашена в определенные тона… А я думаю, что все мог­ло быть наоборот. Были оседлые, а потом появляются кочевники, и уже приходится сматываться. Ну вот, скажем, у вас есть красный дом и дерево, вы живете, а потом появ­ляется кто-то другой, кому тоже тут понра­вилось. И он помоложе вас, поздоровее, и разоряет ваше жилье, и присваивает себе ваше место. И вам приходится уходить. Так. Я думаю, что русские перешли к оседлому образу жизни сравнительно недавно, может быть, тысячелетие. И потому очень за свою оседлость держатся. Оседлый человек почему кочевника боится? Не потому, что кочевник может разрушить его жилье. А потому что кочевник как бы компрометирует идею горизонта, существующую для оседлого че­ловека. Да? И это, может быть, даже не столько русская черта, сколько континенталь­ная, то есть европейская. То есть историческая в некотором роде. Потому что все, что сущест­вует на континенте, то есть до Урала по край­ней мере, строго разграничено… Сеточка та же самая. То есть скачи, не скачи — приска­чешь к следующей границе. А чем, скажем, для меня было замечательно до известной степени неким умозрительным образом — перемещение сюда. Тем, что здесь за каждым кустом-некустом — стоит океан, и этот гигантский океанский вздох — «Ну, и что?». Океан, который компрометирует все это разделение на квадратики и клеточки.

Почему я говорю, что можно ото всего отказаться? Потому что в некотором смысле океана и пустоты в этом мире больше, чем пространства, заполненного деталями и так далее.

— А у вас вид океана вызывает восторг или ужас?

— И то, и другое. И то, и другое. Да. Это все-таки лучше, чем все остальное. Я говорю не как оседлый человек, а как кочев­ник. Так случилось, что в 32 года выпала мне монгольская участь. И отказываться от этого… и возвращаться к тому… То есть я слушаю… но слушаю как бы из седла. О том, на что оседлые себя обрекли и как они страдают, да? Наверное, это и раньше было.

Кончится это, конечно, плохо все. Кон­чится это в большой гостинице какой-нибудь. К большому неудовольствию обслуживающе­го персонала. Ха-ха… Но это уже такие… дополнительные заботы.

Просто когда все это произошло… В 1972-ом году, 10-го мая… Или, вернее, когда я ока­зался 4-го июня в Вене и меня приехал встретить из Штатов мой приятель. Он спросил ме­ня: «Ты куда собираешься?» Я говорю: «Понятия не имею». Это происходило в аэропорту. Он говорит: «Как ты относишься к тому, чтобы поехать в штат Мичиган, мы тебе предлагаем». Я говорю: «Замечательно, согласен».

Я просто понял, что… Конечно, можно было еще попытаться… Остаться в Европе, в Англии, во Франции или, лучше всего, в Ита­лии. Где все-таки существовало какое-то ощущение продолжения… Но я понял, что продолжение быть не может, что если уж терять, то до конца. Все потерять, и от всего отказаться. Может быть, с таким окончательным концом и приходит ощущение бесконеч­ности.

— Я понимаю, у вас как бы и выбора не было, но такой ценой — пусть даже за бес­ценное, но… умозрительное… или умозри­тельное — для меня? И для меня океан был самым большим здесь потрясением, хотя раньше казалось, что океан — то же, что море: вода, небо и линия горизонта… Но от это­го чувственного потрясения, пусть самого не­ожиданного и сильного, все равно уходишь в близкое и понятное, в тепло привычек реаль­ной жизни. Когда вы говорите «ощущение бесконечности», мне скорее жутко, чем… понятно. И жуть-то от нежелания почувствовать то, что вы говорите. То есть я хочу понять, но боюсь почувствовать.

— Видите ли, без истории человек еще может существовать, но без географии… Это я Вам к тому говорю, что не надо позволять себя загипнотизировать… тем, что происходит у вас под носом… что говорит начальник с трибуны или какой-нибудь подонок из Румянцевского садика. Это все происходит в этой точке прос­транства. В другой — этого уже не происходит. Многие этого не понимают. Я помню, когда-то, при чтении Гегеля, я подумал, ка­кая прекрасная, стройная система, вот он си­дит, рассуждает, а там, через Па-де-Кале, Ла-Манш, там совершенно другие дела проис­ходят, и никто не знает, что Гегель это приду­мал, и пройдет еще 100—200 лет, пока его пе­реведут и это начнет морочить им голову…

— А Вы к нам в гости приедете?

— Я не знаю, я не в состоянии поехать в гости. Туристом. Ха-ха.

— Почему туристом?

— Ну, а кем? Гость-турист. Это раз. И… Я, Люба, не маятник. Раскачиваться туда-об­ратно. Наверное, я этого не сделаю. Просто человек двигается только в одну сторону, Люба. И только. И только — от. От места, от той мысли, которая приходит ему в голо­ву, от самого себя. Нельзя дважды в одну и ту же реку. И на тот же асфальт дважды не ступишь. Он с каждой новой волной автомо­билей — другой. Это моя старая шутка, что на место преступления преступнику еще имеет смысл вернуться, но на место любви возвращаться бессмысленно. Там ничего не зарыто, кроме собаки. Но дело даже не толь­ко в этом. Хотя и в этом, и в другом, и треть­ем. Но дело в том, что либо просто с моим личным движением физическим, либо прос­то с движением времени — становишься все более и более автономным телом, становишь­ся капсулой, запущенной неизвестно куда. И до определенного времени еще действуют си­лы тяготения, но когда-то выходишь за не­кий предел, возникает иная система тяготе­ния — вовне. И там, как на Байконуре, ни­кого нет. Вы понимаете?

— Простите, вы же не могли рассчиты­вать на равноправного собеседника, и я чест­но во всем призналась, объяснившись по по­воду рабства, Океана, красного дома с дере­вом под окном. В той, обычной системе тяго­тения, которую Вы, возможно, хотя бы пом­ните, — возможно, относительные ценности, но сила тяготения не уменьшается от осозна­ния их относительности.

— Но по-другому еще… У Мандельшта­ма, в одной прекрасной статье, описывается история с первым русским посольством, по-моему, еще при царе Алексее Михайлови­че. О том, как они уехали и не вернулись. Мандельштам пишет: «Нет возврата из бытия в небытие».

— Вот вы вспомнили Мандельштама, и я думаю… Неужели то обретение, состояние, которое вы описываете, я называю «свободой», а Вы морщитесь и поправляете — «ощу­щение бесконечности», вот это «оно», что для вас так же конкретно, как любовь или отчаяние, а для меня так же завораживающе-абстрактно, как, скажем, понятие «Вселен­ная»… Но одним словом, вот это существова­ние вне сетки и иерархии, и даже отрицания иерархии, и вот это ваше «вне», а даже и не «анти»… неужели оно так конкретно связано с географическим месторасположением? Не кому-нибудь, Мандельштаму, у которого пространство было не только разграфлено на клеточки, но и разгорожено красными флаж­ками и количество физически доступных клеточек сведено к трагическому минимуму нескольких убежищ в обеих запретных сто­лицах… Как возможно было там отрешиться и воспарить, и не спасли, не вознесли никакие движения от. По воспоминаниям Надежды Яковлевны — часами, днями, неделями — как чиновник посмотрел, и что он сказал, и что бы это значило… И вечер в Союзе писате­лей, и сборник, это было важно, насущно, это было крайне важно каждый день, и съе­дало душу, и отнимало неумолимо у поэти­ческого вдохновения.

— Вы никогда не сидели в тюрьме, и дай Бог, никогда не доведется, но человек, находящийся в тюрьме, и особенно, под следствием, становится чрезвычайно суевер­ным. Он пытается истолковать все, самые незначительные детали становятся знаками, приметами. Выражение лица коридорного, как коридорный его толкнул, что принесли пожрать и так далее, и так далее. Сны — чрез­вычайно важно. И очень часто все совпадает. Почему это происходит? Наверное, если бы вы были не в тюрьме, вы бы с меньшим вни­манием к снам своим относились и вообще к тому, что попадает в поле вашего зрения. Тот факт, что они об этом говорили, что им это было важно, говорит только об одном — в каком месте они находились. И единственное, чем можно внести в это какую-то смяг­чающую христианскую нотку, — что время все равно так или иначе проходит — незави­симо от того, о чем говорить: о Гегеле, о по­пугаях или о том, какое выражение лица у следователя. Оно все равно проходит. Все зависит от того, как ты его сам себе… ну, что ли, организуешь. Если у тебя есть выбор. Если же нет выбора… Но тогда не надо забы­вать, где ты находишься. И уже хотя бы от этого тобою овладевает колоссальное презре­ние к реальности. Вот я думаю все-таки, что Марина Цветаева, она в эти анализы не вдава­лась. У нее была такая замечательная строчка: «На твой безумный мир ответ один — отказ».

… Вот, смотрите, кот. Коту совершенно наплевать, существует ли общество «Память». Или отдел идеологии при ЦК. Так же, впро­чем, ему безразличен президент США, его на­личие или отсутствие. Чем я хуже этого кота?

15-ое ноября 1988-го года, Нью-Йорк.